Tout part d’un échange avec un internaute au sujet du débat sur Internet, le téléchargement, la création artistique, etc. D’abord, il y a eu l’aspect troll de la réponse de cet internaute (me citer dans sa réponse, alors qu’il ne reprend aucun de mes arguments, et, pire, qu’il m’attribue des comportements que je n’ai jamais eus). Ensuite, le mécontentement. Enfin, la volonté de ne pas se laisser démoraliser pour si peu, et d’essayer d’élever le débat. Ce ne sont pas mes camarades de Pearltrees, et notamment Cratyle, qui vont me contredire !
Ce que je veux faire ici, c’est lister les arguments qui me viennent à l’esprit suite à ce début de controverse. Je ne prétend pas apporter des solutions (manquerait plus que ça !), mais simplement essayer d’y voir clair pour moi-même, et d’être sûr d’avoir fait le tour du sujet. Vos contributions, remarques, sources d’infos, etc. sont donc les bienvenues. Le reste (invectives, trolls, remarques bas-de-plafond) sera impitoyablement censuré.
La discussion originelle est visible à cette adresse. Je passe sur les éléments de troll, je n’y reviendrai pas. Ici, ce qui m’intéresse, c’est le fond (car il y en un peu malgré tout), et notamment la chute : « le fonctionnement de la société depuis le début de l’ère que nous vivons : pour posséder un bien, on doit le payer ».
Voici donc un premier tour d’horizon, assez peu « problématisé », de ce que ça m’inspire :
1. Le débat autour d’Internet reste viscéralement idéologique. On démarre au quart de tour et on dresse les uns contre les autres à coup de positions idéologiques.
2. La position idéologique de ce contributeur semble être claire : au sein d’un modèle libéral, démocratique et capitaliste tempéré, application des principes de l’économie marchande au domaine de la création artistique : « pour posséder un bien, on doit le payer ».
3. Pourtant, il existe d’autres doctrines, d’autres systèmes, d’autres façons de voir. Proudhon évidemment. Toute une philosophie libertaire qui inspire justement la position et même le langage et l’univers de référence de ceux qui se baptisent « pirates ».
4. Toute discussion qui suivrait cette ligne de partage manichéenne aurait de fortes chances de tourner à la foire d’empoigne…
Revenons au cadre de pensée libéral tempéré, puisqu’après tout, ce n’est pas un si mauvais modèle :
5. Dire que « pour posséder un bien, on doit le payer » est, après examen, une idée en partie erronée. Même les libéraux les plus purs reconnaissent que tout n’est pas soumis à l’échange marchand : doctrine minimale de l’Etat, soutenue par la théorie des externalités, et se traduisant par l’existence de « fonctions régaliennes » : éducation, justice, défense…
6. En France justement, cet interventionnisme est souvent invoqué dans le domaine culturel (un des avatars de « l’exception culturelle ») pour justifier le financement et le soutien à la création par des fonds publics (les FRAC par exemple).
Passons précisément au domaine de la création artistique :
7. Le postulat selon lequel la création artistique est une activité marchande comme une autre peut être contesté.
8. A contrario, on peut défendre l’idée qu’il existe une spécificité de la création artistique, qui fait que cette activité ne doit pas être traitée comme la production de pommes de terre ou la fabrication de boulons, dans l’intérêt des créateurs eux-mêmes.
9. Notamment, la notion même de propriété en matière de création artistique est complexe et pas assimilable au domaine de la production marchande classique : ici, on parle d’idées, de performances immatérielles, de possibilités de reproduction mécanisée exponentielles (Walter Benjamin doit se retourner dans sa tombe)…
10. Il est pour cela nécessaire de trouver des moyens (réglementaires, législatifs, juridiques, économiques…) pour s’assurer qu’aucune des personnes exerçant une activité artistique (le créateur tout d’abord, mais aussi le diffuseur, celui qui fait la promotion, etc.) ne soit lésée.
11. Il y a un socle théorique commun aux pratiques de création artistique (par exemple les notions de droits patrimoniaux et de droits d’auteur).
12. Mais les réponses ont toujours énormément varié, en fonction des pratiques artistiques, du tissu industriel qui s’est formé autour de ces pratiques, de l’intervention des pouvoirs publics, des intérêts privés, etc.
13. Ainsi, le cinéma est à la croisée d’un système de financement et de rémunération très complexe : CNC, Sofica, publicité, recettes partagées entre tous les acteurs de la filière, etc. L’édition a toujours eu à composer avec le droit de citation, la mise à disposition des oeuvres en bibliothèque, etc.
14. Bref, la création artistique a pour raison d’être de circuler, de se diffuser, et toujours selon des moyens et avec des spécificités qui ne sont pas celles d’un placement de produit en tête de gondole de supermarché.
15. Last but not least, les possibilités offertes par les nouvelles technologies présentent un défi pour les formes d’organisation actuelles de l’activité de création artistique. Il semble nécessaire de les réinventer afin que personne ne soit lésé.
Là aussi, pêle-mêle, quelques pistes envisageables. Je les liste pour mémoire et pour réaction, je ne sais pas si elles sont toutes applicables, envisageables telles quelles, etc. :
16. Une sorte de “prélèvement à la source” (comme la redevance télé), équitablement répartie entre créateur, diffuseur, promoteur, mixée avec un financement publicitaire par exemple.
17. Un système de mise en relation directe avec le créateur (sur le bon vieux modèle de l’oeuvre en souscription), ou bien, si le créateur n’a pas le talent commercial pour défendre directement ses intérêts face aux consommateurs, un intermédiaire type plateforme de mise en relation qui fasse la prod et la promo – Internet permet justement de faire ça, voir mymajormusic.com, etc.
18. Un effort pour développer les modes spécifiques, non “propriétaires”, et à valeur ajoutée, des oeuvres créées et diffusées : le “live” dans la musique, l’avant-première du film en présence de l’équipe, le one-man show sur scène, les spectacles vivants, les performances… tout cela a de l’avenir et peut tirer l’ensemble de la filière vers le haut en termes de qualité !
…avis éclairés bienvenus !
Morningmeeting 
15 réponses à “Débat Internet et création : quelqu’un peut-il allumer la lumière, SVP ?”
@mm
Sieur, vous me débectez. Votre supériorité assumée, couplée à une gabegie idéologique qu’on vous connaît bien (« cadre de pensée libéral tempéré, puisqu’après tout, ce n’est pas un si mauvais modèle » et justification de l’interventionnisme dans un seul et même billet, comment voulez-vous qu’on vous prenne au sérieux), ne suffisent pas à masquer l’inanité de votre raisonnement.
M’est avis que sous couvert de prétentions au-delà de votre portée, vous alignez toutes les lieux communs que l’on entend pour défendre la (hélas trop grande) proportion de pirates qui se cachent derrière des arguments fallacieux pour justifier (et revendiquer) leurs pratiques illégales.
Sous couvert, une fois de plus, d’anonymat; bien pratique quand on se targue d’acheter : « c’est pas moi c’est les autres ».
Ces méthodes propagandistes me rappelent singulièrement les périodes les plus sombres de mon histoire, moi qui suis Alsacien.
(+1 goodwin 🙂
@Pied-à-terre : gros soupir… (et rigolade aussi !)
J’aurais pu démarrer un billet sans référence au troll, c’est peut-être une erreur de ma part, mais je voulais lier d’une façon ou d’une autre ce sujet à celui de la liberté d’expression et d’Internet comme lieu de débat.
Si ce billet ne donne rien sur le fond, je le vire et pis c’est tout ! Vive la censure ! 😉
Posséder ne convient pas comme verbe pour la propriété intellectuelle.
On peut posséder un CD OK mais on ne peut pas posséder une symphonie de Mozart ou même son interprétation.
On ne peut donc posséder que des moyens d’acces à la Propriété Intellectuelle. La posséder ce serait à la limite être apprendre par coeur, être capable de réinterpréter l’oeuvre, de la transformer, de la modifier ce serait ça en être propriétaire.
Ou bien au contraire interdire quiconque d’y avoir accès, ou de la modifier, ou de décider qui peut y avoir accès et dans quelles conditions, interdire ou étouffer la création … peut être serait cela « posséder ».
Ensuite sur le fait de payer pour toute chose de l’humanité, c’est faux bien entendu. Les biens marchands d’accord. Et même pour les biens marchand il y a quantité de modèles gratuits (donner le bien gratuitement génère plus de valeur que de le faire payer).
Mais il y a aussi les biens que l’on ne peut ni vendre ni échanger seulement donner et dont une partie de la personne qui l’a possédée restera à jamais dedans, et enfin les bien que l’on peut ni vendre ni échanger ni donner et que personne ne peut posséder.
Après pour cette loi il faut décider ce qui est le mieux pour encourager la création et le développement culturel de la société, pas juste défendre les intérêts d’un clan ou d’un autre.
Bonjour Joseph, bienvenu à nouveau sur Morningmeeting !
Je vous rejoins sur votre analyse de la propriété en matière de production intellectuelle. J’aime bien votre intuition que « posséder » pourrait aussi vouloir dire, en la matière, « interdire ou étouffer ». Que dirait-on d’un collectionneur privé qui aurait « acquis » un Picasso (ou un Rembrandt, ou autre) et décidé, en tant que propriétaire en titre, de le détruire ? On crierait à l’attentat contre le patrimoine commun. D’ailleurs je suis sûr que des histoires de ce genre sont déjà arrivées.
Pour ce qui est d’encourager la création et de ne pas favoriser un clan ou un autre, il y a un élément de complexité supplémentaire que j’ai esquivé pour l’instant pour ne pas tout compliquer. Il s’agit de la puissance acquise par l’industrie de l’entertainment au XXème siècle. La marchandisation de la production intellectuelle et de la création artistique brouille forcément les frontières. La mission d’Universal est-elle de favoriser la création et sa diffusion, ou de trouver et d’exploiter sans cesse de nouvelles formes de profit ? Les motifs d’agir des uns et des autres ne sont jamais purs…
Merci pour l’accueil sympathique. 🙂
En effet les grands groupes de l’entertainment font de la culture mais ce n’est pas leur priorité.
Sinon sur votre exemple du riche collectionneur qui détruirait les oeuvres pour essayer de posséder à jamais le patrimoine, c’est très juste. Il y a plusieurs logiques contradictoires. La logique patrimoniale et la logique créative.
La logique patrimoniale veut conserver tout en l’état. Soit parce que l’on a un culte pour le support de l’oeuvre, soit parce que l’on veut le conserver pour les générations futures. Par exemple pour la grotte de Lascaux cela veut dire la fermer au public et surveiller avec attention la composition chimique de l’air. Pour des tirages photos cela veut dire les conserver à -10°C dans des chambres froides sécurisées…
Pour l’état la logique patrimoniale veut aussi que l’on rende accessible au public le plus large ces oeuvres ce qui est en contradiction avec les conserver le plus longtemps possible. Mais des restaurations peuvent aider. Et puis on peut limiter aussi le temps que le public passera au contact de l’oeuvre. Ce qui faisait dire à Daniel Arrasse que paradoxalement alors que les oeuvres d’art sont plus visibles que jamais on les voit de moins en moins (Parce qu’il y a trop de monde aux expo, parce on ne regarde que 20 secondes un tableau..).
A la logique patrimoniale s’oppose la logique créative. Cela s’oppose parce qu’une oeuvre n’est pas faite en général pour durer. Meme si on la conserve scrupuleusement son sens sera différent dans un siecle ou deux, il y aura nécessairement des anachronismes dans sa lecture (et pourtant le copyright dure un siècle).
L’incident à Avignon d’une femme ayant embrassé une toile entièrement blanche et poursuivie pour destruction d’oeuvre d’art montrait bien cette opposition.
Mais le numérique change la donne. Parce que une oeuvre digitalisée peut se multiplier sans cout supplementaire. Tout le monde peut avoir acces a des reproductions identiques à l’original et sans que cela mette en cause sa survie, au contraire plus il est copié plus il se conserve! car une oeuvre numerique doit être copiée d’un support à un autre si on veut la conserver dans le temps.
De même on peut la transformer, l’embrasser, la redessiner, lui faire des moustaches, marquer L.H.O.O.Q…. sans dégrader l’original.
Il n’y a que les procès en contrefaçon ou en plagiat qui peuvent empêcher ces usages. En même temps la justice est quelque chose de long, de cher, de complexe…
En même temps il ne faut pas abuser du droit et de la privatisation de l’espace commun. Sinon on va être obligé de parler avec des (R) a la fin de chaque mot.
La distinction entre les deux logiques me semble tout à fait pertinente. Pour autant, sont-elles vraiment irréconciliables ? Je ne connaissais pas Daniel Arrasse, merci pour la découverte.
Sur la révolution du numérique, je pense qu’il y a des précédents qui peuvent nous aider à comprendre. Début XXème, Walter Benjamin pointait déjà les enjeux qu’affrontait l’oeuvre d’art en entrant dans « l’ère de la reproductibilité mécanique » (notamment le phonogramme et la radio). La re-production altérait déjà la re-présentation artistique. Il soulignait déjà le caractère unique, non reproductible, de l’expérience du direct (on dirait aujourd’hui du « live »), et les enjeux non seulement artistiques mais aussi industriels que ces technologies nouvelles de l’époque faisaient naître.
J’ai l’impression qu’au fond on rejoue un peu toujours la même crise d’adaptation, mais alors que la création, toujours nécessaire car viscéralement ancrée en l’homme, sait se renouveler (peut-on vraiment dire que, dans l’ensemble, les nouvelles technologies ne font QUE tuer la création ?), ce qui souffre à chaque fois, c’est davantage l’appareil industriel et commercial qui s’organise en aval de la création. C’est peut-être pour ça que le débat devient vite un débat de postures, de clans et de défense de prérogatives ?
Oui j’ai pensé a Arrasse parce que France Culture a rediffusé il y a quelques semaines les entretiens qu’il avait donné avant de mourir sur le regard en peinture. C’était un homme passionné.
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/histoirede/
C’est vrai que le Numérique permet beaucoup plus de création et de diffusion que par le passé. Et encore on est pas encore entré complètement dans l’ère numérique.
C’est en effet plus la machine industrielle de l’entertainment qui est menacée. Et on a toujours tendance à vouloir défendre les industries d’hier, les emplois qui disparaissent plutôt qu’encourager ceux qui se créent. C’est normal on comprend bien les modèles obsolètes et pas bien ceux qui émergent.
J’ai entendu de nouveaux avis sur la question. Certains disent que le modèle de production de masse de la musique (secteur aujourd’hui le plus touché, au coeur de la polémique) toucherait à sa fin, et entraînerait dans sa chute les artistes eux-mêmes. Au final, la musique et les artistes perdraient leur aura générationnelle (les grands mouvements musicaux : le rock, la pop, et leurs icônes fédératrices : les Stones, les Beatles). La musique ne pourrait alors que « survivre » sur le modèle de niches relativement élitistes et/ou fortement subventionnées telles que le jazz, le théâtre…
Bon tout ça est un peu rapide, résumé, mais ça a pas mal d’implications, à voir…
faut pas être pessimiste comme ça reardes cette video: 50 jours seulement pour récolter l’argent de son premier album sur Sell a Band
En effet Joseph ! Cela dit, ma remarque n’est pas que fondamentalement pessimiste, un peu de malthusianisme pourrait faire du bien à la production musicale : moins, mais mieux…
Ça dépend ce que tu appelles Malthusianisme, il y aura plus d’artistes (c’est pas Malthusien ça) mais il y aura moins de médiocres qui touchent les petrodollars en vendant des disques comme certains vendent leur petrole.
Et cela dépend aussi de ce que tu appelles mieux (parce que avec tous les amateurs qui sont exposes les limites de la nullité sont aussi repoussées).
Enfin je crois que le plus important a retenir est que Auteur n’est pas un métier. C’est aussi bien des pro que des amateurs. Les pro doivent aussi faire du service (du travail de commande) pour pouvoir vivre, et les amateurs doivent avoir un autre job pour pouvoir vivre. C’est pas un drame pour les artistes.
Par contre pour les producteurs je crois que le numérique change beaucoup plus dramatiquement le métier.
Je pense qu’on fait la même analyse, au fond. L’idée serait qu’il y aura moins d’artistes (au sens de gens tirant majoritairement leurs revenus de cette activité), et que la portée de leur création sera davantage limitée (fin de l’exposition de masse et du statut iconique de la rock star), parce que la machine à dollars ne sera plus là pour investir, le produit star/musique devenant moins attractif du fait du changement de business model et de la fragmentation des audiences. Ce que tu appelles « moins de médiocres qui touchent les petrodollars ».
Je garde pour ma part une distinction avec les amateurs. C’est vrai, les amateurs s’exposent maintenant davantage, mais là où il y a malthusianisme aussi, c’est qu’ils auront davantage de chances de végéter dans leur coin (=leur tata fan d’eux sur myspace) justement parce que la machine à dollars se sera tarie et deviendra plus frileuse dans ses choix d’investissement…
D’où un effet collatéral pervers du démantèlement de l’industrie musicale (que pointent les opposants au téléchargement) : aujourd’hui, qu’on le veuille ou non, c’est elle qui a les moyens de faire exister pour tous un artiste (un bon), qui se serait d’ailleurs parfois révélé via des circuits plus alternatifs, hors de ces grosses structures (talents scouts freelances, petits labels plus ou moins indés hier et aujourd’hui, myspace et consorts aujourd’hui et demain…). Ce qui nous fait reboucler sur la fin de la diffusion de masse et du statut iconique de la rock star.
Le vrai point de prospective ici (façon boule de cristal, certes), c’est que les études faites auprès des jeunes par exemple montrent que la musique est l’élément fédérateur et consommé n°1 (devant le sport et le cinéma). On peut légitimement se demander si c’est lié à quelque chose de fondamental dans la relation entre musique et être humain (et pourquoi pas d’ailleurs ?). Ou si c’est juste la résultante d’un modèle culturel et économique développé depuis les 50s (contamination du monde entier par le rock et la pop made in US après 1945). Auquel cas, la suite logique est peut-être une récession de l’importance économique et culturelle de la musique au profit d’autres univers (sport ? mondes virtuels ? i-doser ? … ?).
on est d’accord, c’est bien Malthusien, parce que l’on change de systeme. Les gens vont plus chanter, faire de la musique, s’exprimer pour leur potes, pour leur communaute sur le reseau, pour leur public que pour le fric.
Ceci dit il y aura toujours plus de moyens de monetiser le talent, des moyens de faire la pute selon comment on le voit. Ce qui va compter c’est d’etre proche de son public, d’avoir une communaute forte et d’avoir une relation « humaine » avec chacun.
Je le vois sur Sell A Band en dehors de ceux qui sont vraiment tres doues ceux qui s’en sortent sont ceux qui restent en contact regulier, qui ecrivent des lettres personnelles a leurs soutiens.
Mais c’est la meme choses dans d’autres industries touchees par le piratage, la photo ou encore le X.
http://blog-lci-est-a-vous.lci.fr/article-29655697.html
Les gagnants sont proches de leurs clients, et ont une relation directe avec.
[…] le renouvellement des formes de soutien à la création artistique. Le seul exemple du débat hadopi en France montre qu’il est vital d’élargir les perspectives et de trouver de nouvelles […]
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